ANCADES vs MAPA

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Pues si, lo que está muy claro es que tanto holandeses como alemanes y demás saben vender.

En cuanto a lo de las primas pues habrá de todo, pero por ejemplo habrá siempre caballos que se muevan mejor que otros y a mi me parece muy bien que se incentive a "todo" el mundo, porque si no, "generalmente" ganarían siempre los mismos
 
Es verdad, los holandeses saben vender. Cuando se suma la calidad de los caballos, lo bien cuidados que allí siempre los tienen su su capacidad comercial...

Creo que el MAPA ha mejorado muchas de esos fallos de ANCADES, aunque estoy deacuerdo contigo que todavía hay que matizar algunas cosas.

Creo que el problema con las pruebas de doma y presentación viene por dos cosas:
- Los jueces españoles no están todavía acostumbrados a juzgar este tipo de pruebas.
- Como lo he comentado con María, muchos jinetes no saben hacer doma básica y no se explican cómo un juez les pone un 4 en un círculo, dudan de los criterios y de los jueces antes de dudar de su trabajo.

He tenido la oportunidad de ver alguna pruba del MAPA y no se valora cuanto por encima de las barras saltan los caballos. En la prueba de presentación de mira la constitución, que sea favorable para saltar, por ejemplo las dimensiones del dorso, la conformación del cuello o los aplomos. En la prueba de aptitud (mientras que el caballo está haciendo el recorrido de salto otros jueces miran estos aspectos) se mira el equilibrio tanto del galope como encima del salto, la actitud del caballo ante el salto, la técnica, la confianza y la impresión general sobre la aptitud del caballo para el salto.

Estoy completamente deacuerdo contigo que lo que se debe buscar no es un sólo caballo olímpico sino muchos caballos para saltar gordo con todo tipo de jinetes. Además, lo más seguro es que de ahí saldrían esos pocos caballos olímpicos.

Lo de los 250 euros sólo por acudir no es así del todo, creo, se trata de una subención al transporte y alojamiento del caballo para el concurso. Si pagasen simplemente por ir, la matrícula sería gratis, y no, cuesta 90 euros.

La gente es muy ambiciosa y si le sale como poco gratis un concurso lo hará lo mejor posible para acceder a las primas más altas que pueden llegar a ser de 1000 euros. Prefiero pensar así.

Lo de juzgar también los resultados de los CDE en otro tipo de competiciones estaría muy bien, pero resultaría muy complicado, sobre todo porque las financiaciones que recibe un CSN y un MAPA provienen de fuentes distintas.


Lo mismo pasa con las yeguas madres. Si son yeguas que ya han criado ya no se pueden incorporar a los ciclos de potros porque han empezado a domarse más tarde, si primero se pretende que corran los ciclos no han sido madres por lo que se podría apuntar cualquiera. Entonces habría que hacer una prueba aparte, es decir, subencionar en ella sólo caballos importados, y esto se saldría de el concepto de MAPA. Está complicado.

Suerte con tus potros en el ciclo francés y con tu futuro CDE.
 
En relación a lo de yeguas madre importadas, me equivocaba, he encontrado esto.

Las yeguas madres, nacionales e importadas y cuyo propietario sea Socio Ganadero de Ancades, que hayan parido en España (se deberá certificar con la presentación de la carta de origen ? de CDE u otro Libro Registro ESPAÑOL- del potro/s nacidos de ella), y no tengan más de seis años, podrán participar fuera de premio en las pruebas de edades inferiores a la suya. Estas yeguas pueden, en cualquier momento, incorporarse a las pruebas del Ciclo correspondientes a su edad.
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fuente: http://www.masdecaballos.com/Disciplina ... plinaid=10
 
Sobre lo de los 250 euros eso es lo que entendi al leer por encima, lo que se publico creo que en ecuestre, y me alegro de saber que es el maximo que se puede solicitar por acudir y siempre que sea justifica. Con respecto a las primas a lo que dice Maria, desconozco como se hace en Europa para las pruebas de doma (por que aquí no es tirar o no tirar un palito), pero no suelen suponer mucho dinero y siempre se suelen dar sobre minimos, en salto suelen ser hacer recorridos sin falta y clasificarse en las finales, en Francia por ejemplo los diez mejores del ciclo de 6 años pueden rondar los 2000 euros (estamos hablando de los mejores productos de entre 2500 que comenzaron con 4 años), con lo que ni para cubrir los costes, mientras que puede haber otros 100 caballos con primas superiores a 800 euros, con esto quiero decir que están bastante repartidas.
Hace ya años según contaban un caballo bien clasificado podía cubrir sus costes de mantenimiento y a los ganaderos les salia bastante rentable económicamente participar, pero eso hace ya tiempo que paso a la historia. Lo que esta claro que el caballo que no vale no debería de ser primado igual que los demas y si su dueño se sigue empeñando en creer que vale que se lo costee el por que tambien es verdad que muchísimos grandes caballos han pasado por los ciclos clásicos haciendo colecciones de recorridos con falta pero sus dueños creian en ellos( Baloubet a 4 años, 2 recorridos sin falta de 10 y por supuesto ni se clasifico para las finales) mientras que otros que bien destacaban han caido en el olvido.
Con esto de las primas pasa como con los premios de los concursos ahora ya nadie los va buscando como unico objetivo ( aunque un premio nunca viene mal), a los concursos los profesionales van a otras cosas, alumnos, compromisos, patrocinadores y sobre todo valorizar, por que al ganador de un ciclo clásico europeo bastante le importa las migajas de primas que le puedan dar si su caballo ha multiplicado el precio por.....al final los ciclos clásicos suelen ser escaparates, y la parafernalia que rodea a las finales en cualquier país, mueve muchos millones y hay muchos ojos mirando todas las pruebas.
Con respecto a las yeguas yo a lo que me refería es a primar a las yeguas de calidad que esten produciendo, y que lo hagan dentro del libro CDE, y asi la gente se animara a tener yeguas de cria, eso si solo a las que lo merezcan, no me referia a la participación de estas en competición.
 
Lamento no poder contestar antes pero estoy en mi época punta de trabajo y apenas tengo tiempo ni de leeros.

En primer lugar, los ciclos de Ancades son competición propiamente dicha se rigen por normas de la federación y se nutren de una buena subvención del Consejo Superior de Deportes, el MAPA( Ministerio de agricultura?) busca la mejora ganadera y de la raza, como no tenían la experiencia suficiente dan una gran cantidad de dinero para que sean algunas Asociaciones a nivel nacional las que organicen los ciclos, concretamente el de salto ANCADES, el de doma ANCCE y el de completo AECCAá.

El objetivo del MAPA es conseguir una valoración de los reproductores, pero curiosamente, no de los que compiten directamente sino de sus padres a través de sus puntuaciones ?con ellas se obtendrá una valoración genética de los reproductores a través de los resultados de sus descendientes y de otros animales conectados genealógicamente.?

Creo que todo lo que se haga por la mejora y selección de la raza es positivo, siempre será poco, pero bueno es haber empezado por algo.

Para conseguir lo que se pretende habrá que completarlo con pruebas de selección de sementales y madres, sino estaremos donde siempre.

Sobre la forma de juzgar la doma, imaginaos que en pruebas que estáis corriendo gente de nivel no estáis de acuerdo con la valoración de los jueces, y son jueces más profesionales o de mas nivel que los que juzgan estas pruebas, pues aquí con gente que no entiende mucho de doma y jueces no muy preparados en algunos casos la discrepancias son normales.

De lo mejor para mí son las primas, te pagan los 240 ? mas 80? por recorrido en 0, estas primas son para financiar el transporte y gastos del concurso y esto ha conseguido que algunos ganaderos que no sacaban sus potros, por que ir a un ANCADES era dejar el presupuesto del mes de vacaciones en un fin de semana, lo hagan ahora y permita comparar mas realmente la diferencia entre criadores.

Como decía Mikel han empezado copiando algunas cosas de Europa(me parece muy bien, pues todo esta inventado) pero deberán copiar mas, sobre todo en cuanto a las pruebas de selección de sementales, me parece bien que intenten buscar los índices genéticos a través de sus familias (BLUP), pero esa labor puede tardar muchos años, deberían incorporarse ya unas pruebas o test para valorar a los futuros reproductores dado que la heredabilidad de los individuos es alta en algunas características.


Voy a poner un trocito de un estudio sobre la heredabilidad y correlación genética en la cría del Hanoveriano.

Ludwig Christmann investigo este tema con los resultados de las valoraciones para yeguas madres y las pruebas de funcionalidad en el stud Hanoveriano, este estudio se hizo en el Instituto de la cría de Golttingen, la muestra fuerón 5347 yeguas probadas desde 1987 a 1993.

?El grado de heredabilidad es una manera de medir la fuerza genética de unas características, hasta el punto de que esa característica pasa a la siguiente generación. La investigación se basa en el hecho de que los animales relacionados son más semejantes que los animales sin relación. La heredabilidad se puede expresar en porcentajes. Una heredabilidad de menos del 20% se considera insignificante, de 20%-40% media, y sobre 40% fuerte.El único sentido de evaluar las características hereditarias es para utilizarlas como criterios de selección. Cuanto más fuerte sea la heredabilidad mas rápidamente se alcanzaran progresos en la cría.?

Cabeza ??..41%
Cuello???.28%
Cruz????38%
Conjunto?..23%
Patas delanteras?.16%
Patas traseras??.18%


Trote??..37%
Canter?..30%
Paso?..26%
Reactibidad??29%
Manera de saltar??40%

Os tengo que dejar mañana a las 5?30 me esperan mis ?niños? para que los deje listos y comidos antes de ir a trabajar.

Un saludo.
 
Muchas gracias astún, muy interesante.

Sobre la fuerza genética. Me surgen algunas dudas...

Está claro que la calidad tanto del semental como de la yegua está determinada por su capacidad de transmitir sus cualidades. Pero he oído que son las yeguas las que normalmente tienen más fuerza genética que los sementales. También que la heredabilidad es más manifiesta cada dos generaciones, es decir, los potros adquieren cualidades predominantes de sus abuelos, más que de sus padres. ¿Es todo esto cierto?
 
Yo había escuchado lo mismo que tu Lageweg, y la verdad es que en lo de los abuelos, he tenido la ocasión de comprobar muchos casos y creo que si que es cierto.

En cuando a mi querido Astún, que decir, pues que ya echaba yo de menos alguna intervención suya.

Todo esto del MAPA lo presentó públicamente para unas pocas personas antes qu el propio Ministerio, y yo fui una de las afortunadas que disfrute de su brillante presentación.

Si que habló de que esté previsto que en un futuro existan los centros de testaje y se pueda hacer algo a las pruebas de los 80 días en Holanda (si no recuerdo mal), ó los 100 en Dinamarca, además de que los ganaderos puedan contar con las "mismas" posibilidades, para que sus potros puedan arrancar en este mundo.
 
Desde luego lo que marca una ganadería son sus yeguas madres, de hecho La carga genética del semental se transmite a través del esperma, cromosomas X e Y, la de la yegua a través de la mitocondria, cromosomas XX, lo cual deduce que algunas características solo se pueden transmitir a través de las líneas maternas. Si crías podrás comprobar, que incluso en yeguas 75% hermanas, la gran diferencia de tipo entre ellas.

Sobre que la heredabilidad salta una generación, hay estudios también sobre ello, pero al final es cada criador con su observación y reflexión el que determina si eso pasa en su caso o no. Para mí personalmente lo más importante son las madres, estudio lo que transmiten sus líneas las pongo a competir y pregunto, principalmente a gente no muy ?amiga?, cuales son sus defectos. Todo ello me ayuda un poco a la hora de elegir el semental, no siempre el mejor clasificado se adapta a tu yegua.

En España desgraciadamente no hay ningún estudio sobre la transmisión de caracteres de los sementales utilizados, por eso decía que es mejor empezar seleccionando los potros, ya que un semental da muchos hijos, y una madre solo uno. Y después calificar a las madres con unos atributos en función de sus características.

Los potros que compiten en estos ciclos MAPA&ANCADES son de un sinfín de padres, lo que resta homogeneidad a la base y no fija unas determinadas características. En el norte de Alemania los tres mejores sementales Welmeyer, Donnerhall , Rubistein y sus hijos cubrían mas del 50% de la yeguas.

Pero lo importante es que se ha empezado por algo y lo que hay que hacer es intentar que se siga con otras aportaciones a la selección, calificación de potras, madres, test de 30 o 80 días...etc
 
Astún, como de costumbre, tu aportaciones son muy interesantes, gracias.

Si tienes un momento me gustaría saber en que consisten los test de 30 u 80 días y si se tiene pensado aplicar también aquí en España.

Estoy deacuerdo contigo en lo de la selección de yeguas madre, como en holanda, clasificándolas como ster, keur, pref... Esperemos que poco a poco se vayan implantando este tipo de pruebas.
 
Tengo otra pregunta más:

Sé que por lo menos en francia existen los ciclos clásicos de salto para los SF pero... ¿En el resto de los países europeos existen pruebas de doma y completo de participación exclusiva de potros nacionales?
 
Hoy no estoy como para entrar de lleno en este tema, otro dia sigo en serio, pero es que estoy de insonmio obligado (ya no se que hacer para que se duerma mi hija de una vez).
Igual me dejo algo, en cuanto a las madres, creo que ya lo he comentado alguna vez, es lo que hace una ganaderia es la base y lo principal, al semental ideal o mejor del momento con los medios que hay actualmente se puede acudir es relativamente facil (sera mas caro o menos, mas fertilidad o mas trabas), pero lo relativamente dificil es conseguir buenas yeguas, y estas no se venden tan facil, y el que quiera tener una buena yegua o la tendra que pagar o la tendra que probar seriamente ( tan caro o mas que comprarla), la gente en general intenta buscar atajos, pero con esto tarde o temprano no se llega a ningun sitio, es triste o no pero en España ahora mismo hay una buena base de sementales pero lo que realmente falta son buenas yeguas de cria, y lo peor de todo es que se estan comprando las que Europa nos quieren vender ( las que a ellos no les valen).
En cuanto a los test que se utilizan en Europa en cualquier web de una asociacion de cria los podras ver ( con un poco de suerte los podras ver en ingles), por ejemplo en wwww.kwpn.nl esta creo el de holanda.
En cuanto al ciclo clasico frances ( que es en realidad el unico que conozco) si se admiten desde el año pasado caballos de otros libros que no fuesen silla frances, angloarabe, psi, arabe.., hasta entonces solo se permitian si estaban enteros, pero en otros paises como holanda, belgica, (alemania no estoy seguro).. lo permiten hace años, es decir estan totalmente abiertos, aqui seguimos en nuestras trece, cerrazon a todo lo de fuera, pero para sacar un equipo para copa de naciones, ya no es que los caballos sean de fuera, es que hasta los jinetes son estranjeros (vale nacionalizadosm por interes pero giris al fin y al cabo).
En cuanto al BLUP, pero como se va a poder sacar un indice con un poco de consistencia si el semental que mas hijos presenta es 8 por edad, y si se presentan 80 potros por categoria hay 50 padres diferentes, es que de hay no se pueden sacar factores de heredabilidad ni nada de nada, es que esto no es serio.
Perdonarme pero otro dia sigo, hoy no puedo mas, y parece que la cria ya se ha dormido ( y yo le sigo detras)
 
Hoy no estoy como para entrar de lleno en este tema, otro dia sigo en serio, pero es que estoy de insonmio obligado (ya no se que hacer para que se duerma mi hija de una vez).
Igual me dejo algo, en cuanto a las madres, creo que ya lo he comentado alguna vez, es lo que hace una ganaderia es la base y lo principal, al semental ideal o mejor del momento con los medios que hay actualmente se puede acudir es relativamente facil (sera mas caro o menos, mas fertilidad o mas trabas), pero lo relativamente dificil es conseguir buenas yeguas, y estas no se venden tan facil, y el que quiera tener una buena yegua o la tendra que pagar o la tendra que probar seriamente ( tan caro o mas que comprarla), la gente en general intenta buscar atajos, pero con esto tarde o temprano no se llega a ningun sitio, es triste o no pero en España ahora mismo hay una buena base de sementales pero lo que realmente falta son buenas yeguas de cria, y lo peor de todo es que se estan comprando las que Europa nos quieren vender ( las que a ellos no les valen).
En cuanto a los test que se utilizan en Europa en cualquier web de una asociacion de cria los podras ver ( con un poco de suerte los podras ver en ingles), por ejemplo en wwww.kwpn.nl esta creo el de holanda.
En cuanto al ciclo clasico frances ( que es en realidad el unico que conozco) si se admiten desde el año pasado caballos de otros libros que no fuesen silla frances, angloarabe, psi, arabe.., hasta entonces solo se permitian si estaban enteros, pero en otros paises como holanda, belgica, (alemania no estoy seguro).. lo permiten hace años, es decir estan totalmente abiertos, aqui seguimos en nuestras trece, cerrazon a todo lo de fuera, pero para sacar un equipo para copa de naciones, ya no es que los caballos sean de fuera, es que hasta los jinetes son estranjeros (vale nacionalizadosm por interes pero giris al fin y al cabo).
En cuanto al BLUP, pero como se va a poder sacar un indice con un poco de consistencia si el semental que mas hijos presenta es 8 por edad, y si se presentan 80 potros por categoria hay 50 padres diferentes, es que de hay no se pueden sacar factores de heredabilidad ni nada de nada, es que esto no es serio.
Perdonarme pero otro dia sigo, hoy no puedo mas, y parece que la cria ya se ha dormido ( y yo le sigo detras)
 
Pues sigue cuando quieras que a mi estos temas me parecen muy interesantes.
 
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